VELKÝ ROZHOVOR s Petrem Pithartem. O Moravě, zemském zřízení a pragocentrismu

Petr Pithart

V souvislosti s nadcházejícím třicátým výročím od převratných událostí spjatých se 17. listopadem 1989 jsme vedli rozhovor s jedním z hlavních aktérů této doby. Petr Pithart patřil mezi nejvýznamnější osobnosti disentu a Občanského fóra. Mezi lety 1990–1992 zastával post předsedy vlády České republiky (v rámci federace). Ptali jsme se na témata spjatá s Moravou a vývojem jejího postavení po roce 1989. Publikovali jsme také zkrácenou verzi rozhovoru.

Téma Moravy se zdá být třicet let po sametové revoluci poněkud pozapomenuté. Jak v této době přemýšlíte o moravské otázce?

„Tak jako vy, i já registruji zanořování se moravské otázky. Přemýšlím, proč tomu tak je a jestli vůbec nějaká moravská otázka z hlediska státoprávního existovala. Protože teď mají lidé, a to nejenom tady u nás, jiné starosti. Je mi to velmi líto, protože jsme před třiceti lety propásli velkou příležitost vrátit se k normálnímu, středoevropskému vyřešení této otázky. Nechybělo mnoho. Teď mají lidé jiné starosti, jiné strachy, jiné fóbie, jiné posedlosti. S touto otázkou jste se vynořil jako nečekaný. Přitom já o tom pořád píšu. Nedávno jsem odevzdal doslov k jedné knize, kde se k moravské otázce znovu vracím, protože mě to prostě nemůže z jakéhokoliv důležitého tématu vypadnout.

Já jsem se narodil na Kladně. Tam, kde jsem se narodil, to město už neexistuje. Žil jsem tam do čtyř let, ale museli jsme utéct na venkov, protože táta byl v koncentráku. Já k tomu městu nemám vůbec žádný vztah. Mám vztah k Luhačovicům, odkud je moje máma a kde jsem trávil prázdniny ještě před školou a pak i po škole. Byl jsem tam mnohokrát po Listopadu, často i oficiálně. Otvíral jsem tam některé lázeňské rekonstrukce. I v lázních jsem byl několikrát jako pacient. Miluju to tam. Kdybych měl říct odkud jsem, tak řeknu sice z Kladna, úředně to je pravda, ale pocitově ne. Jako doma se cítím na Moravě, byť jsem tam nestrávil dohromady příliš dlouhou dobu.

Moravě jsem se věnoval jako jeden ze tří Podivenů (Podiven byl společný pseudonym tří samizdatových autorů Petra Pitharta, Petra Příhody a Milana Otáhala, pozn. red), když jsme spolu psali velkou knihu Češi v dějinách moderní doby. Tam o Moravě a o vztahu mezi Čechy a Moravany máme mnoho stránek. Takže když přišel Listopad a já jsem se náhle přes noc stal předsedou vlády, tak jsem ani na vteřinu nezapochyboval, že se vrátíme k tomu jedinému, osvědčenému způsobu uspořádání státu v podobě zemského zřízení – že obnovíme země s tisíciletou historickou legitimitou. U mě to má svoji logiku, to není žádný kapric. Já k té celé věci mám i citový vztah.

Česká vláda zrušila v dubnu 1990 kraje, krajské zřízení. Společnost byla rozezlená a naštvaná, že na té úrovni zůstaly staré struktury – že to všecko musí pryč. Věděli jsme, že musíme místo toho postavit něco jiného, protože mezi obcí a republikou nebylo nic. Vůbec jsem netušil, že to bude trvat až do roku 1998. Nakonec jsme se dohrabali k tomuto krajskému zřízení, které je snad ještě horší, než to z roku 1960. My jsme tehdy byli jako česká vláda zajedno, že se vracíme k zemskému zřízení zrušenému 1. ledna 1949.

Nebyla to žádná svévolná akce. Byli jsme pověřeni Českou národní radou, abychom zvážili varianty toho, čím nahradit kraje. Zorganizovali jsme dvě ankety. Anketu odborníků – několik stovek lidí, kteří se zabývali státní správou a samosprávou – a anketu veřejnosti. Navrhli jsme v nich různé alternativy. Vyšla z nich jasná podpora pro zemské zřízení. A bylo to logické, protože tradiční samosprávné země byly zrušeny násilím, aktem zvůle. Žádný dobrý důvod k tomu nebyl. Dostali jsme souhlas České národní rady, abychom připravili komplet zákonů o zemském zřízení – to byl pěkný balík zákonů. Příprava šla rychle. Za několik měsíců jsme jej připravili a předložili předsednictvu České národní rady, která tehdy figurovala jako kolektivní hlava republiky.

A tehdy začala nešťastná časová koincidence, kdy lidé začala cítit, že se možná rozpadá Československo. Předsednictvo ČNR rozhodovalo o tom, kdy se který návrh zákona bude projednávat. Bylo na nich, kdy se bude o tom kterém návrhu jednat. Dostali jsme se k tomu až v březnu 1992. A to už opravdu byl ve vzduchu cítit možný rozpad státu, který jsem si já bytostně nepřál a dělal jsem, co jsem mohl, abych mu zabránil. Pak přišly volby v červnu 92, ze kterých vzešla jiná garnitura, která dojednala rozpad Československa. V té době před volbami Česká národní rada ten celý balík zákonů o zemském zřízení nezařadila na program. Tenkrát – a to snad ani nikdo oficiálně neřekl, protože to bylo opravdu stupidní – se začalo říkat, že by to bylo riskantní. Slováci se trhají, my zavedeme zemské zřízení a trhne se i Morava – a my Češi tu zůstaneme sami pro sebe. Já jsem věděl, že je to nesmyl, že takové tendence nikdy ani v dějinách nebyly.

To byl ten důvod, proč se vůbec otázka zemského zřízení neprojednala, ačkoli to bylo reálně připraveno. Prostě to nezařadili na program.“

Tím se dostáváme k tomu, že se zemské zřízení nakonec neprosadilo. Co byly ty nejdůležitější příčiny, proč nedošlo k jeho zavedení a proč byly naopak znovuzavedeny kraje?

„Ústava České republiky z roku 1992 měla ještě v původním znění uvedeno ‚Vyššími územními samosprávnými celky jsou země nebo kraje‘. To znamená, že se s variantou zemí ještě stále počítalo. Zemanova vláda, po rozhodnutí o zavedení krajů na konci roku 1997, to potom vůbec nevzala v potaz jako reálnou možnost. Český centralismus, pragocentralismus se dostal do sedla. Tu otázku tehdy už ani nikdo pořádně nevznesl.

Ptáte se, co jsem si myslel o vývoji do daného stavu. Já jsem to pak tehdy pozoroval jenom z dálky. Byl jsem si jist, že Morava není s to postavit silnou, věrohodnou politickou reprezentaci. Jak už to bývá, vždycky když menšina usiluje o něco proti většině, tak se drolí, drobí, hádá, štěpí. Došlo ke sporům, které hnutí vlastně Moravu reprezentuje. Ty první lidi jsem znal, včetně Boleslava Bárty, který umřel před mýma očima. Boleslav Bárta byl obrovsky zapálený a bojovný. Jak se však ukázalo, jeho tělo na to nebylo uzpůsobeno. Často se dostával do afektu a nakonec dostal záchvat mrtvice při jednom z jednání o státoprávním uspořádání. Ale byl to skutečný reprezentant! Občas některým lidem šel na nervy svojí úporností.

Teď řeknu něco důležitého. V ČNR mělo moravské hnutí 23 poslanců. Ona s nimi nebyla moc řeč. V době, kdy vláda prosazovala zemské zřízení, pracovala na tom a nakonec měla hotovo a odevzdala to předsednictvu, oni tam občas dělali manifestace, přímo virvály. A já jsem jim říkal ‚Co blázníte?! Vlámáváte se do otevřených dveří. Vždyť vidíte, že vláda na tom pracuje. Proč nás tady takhle podezřívavě atakujete?!‘ A oni se chovali takto – asi proto, aby před svými voliči vypadali dobře. Já jsem na ně měl vztek. Bylo to zbytečné a asi z nich dokonce šel pro některé poslance strach. Říkali ‚vidíte, to jsou oni, to je Morava; my uděláme země a ti se potom trhnou‘. Byli naprosto zbytečně radikální, kazili to. Vláda se jasně postavila za zemské zřízení. Předsednictvo si odložení projednávání zdůvodnilo i tímto zbytečným radikalismem moravských poslanců.

Musím se ještě vrátit k volbám 1990. Kandidoval jsem za území bývalého Jihomoravského kraje, sám jsem si to tak vybral. Byl jsem upozorněn na to, že mnozí bývalí komunisti se chystají volit moravské hnutí (Hnutí za samosprávnou demokracii – Společnost pro Moravu a Slezsko; pozn. red). Najednou se v nich probudili Moravané. Byl to způsob opozice. Asi si řekli, že to má větší šanci než jejich komunistická kandidátka. To zaprvé. Já jsem to cítil, jezdil jsem pořád na různé mítinky, od rána do večera. To ještě přede mnou na těch náměstích stálo sto, pět set lidí. A ti lidi mi říkali ‚to je bývalý komunista, ten taky, slyšíš, jak je teď pro Moravu?‘. Přehánělo se to, samozřejmě že všichni z nich nebyli komunisti. Ti kritici v tom viděli akt určité destrukce a to popravdě taky ve výsledku nepomohlo.

A pak se stala ještě jedna věc. Tenkrát v době předvolebního moratoria přišla zpráva o Bartončíkovi (předseda lidovců Josef Bartončík byl tehdy veřejně obviněn ze spolupráce s StB; pozn. red.). To se nemělo stát. Já jsem se nikdy netajil tím, že to byl první velký faul. Hned první volby a hned první faul. Moratorium platí pro všechny – i pro prezidenta. Já vím, že Bartončík dal Havlovi ruku na to, že stáhne svou kandidaturu, uchýlí se do nemocnice a bude dělat, že nemůže kandidovat, protože je nemocný. Ale nikdo si nebyl jist; s Bartončíkem a jeho stranou se ještě v listopadu 1989 spolupracovalo… On to porušil a Havel se asi hodně naštval a dovolil lidem jako byl Jan Ruml a Michael Žantovský, aby udělali tiskovou konferenci a práskli to na něj. To vyvolalo u lidovců otřes a nepochybuji o tom, že se část lidoveckých voličů rozhodla volit moravské hnutí. Kolik jich bylo, to už nikdo nespočítá. Lidovci měli určitě na víc než na 8 %, nebýt této aféry.

Byl to tehdy zdánlivě nečekaný úspěch moravského hnutí. Já jsem tam vedl kampaň a vím, že ta moravská otázka byla pro mnohé lidi klíčová… Ale pro Čechy a natvrdlé Pražáky to prostě bylo mimo. My jsme se stejně chovali i ke Slovákům. Pragocentrismus, to je prostě neštěstí této země. Píšu o tom třicet let. Mám to ve svých knihách, neříkám to teď. Rozebírám v nich, proč existuje pragocentrismus a kde se historicky vzal.  Výsledkem je, že jsme přibouchli všechny dveře a dnes pomáháme rozpadu Evropské unie s Maďary a Poláky. Říkám tomu ‚pýcha osamělosti‘.“

Občas vzpomínáte, jak se konkrétně utvářel současný systém krajů. Hovoříte o určité licitaci – ještě ráno nebylo jasné, kolik večer bude schváleno krajů…

„Tenkrát na konci devadesátých let se vědělo, že už se musí k něčemu dospět. Chyběla nám stále vyšší územní samospráva, byli jsme anomálie. Miloš Zeman tím tehdy pověřil místopředsedkyni ČSSD Květoslavu Kořínkovou. Politici tehdy nebyli schopni přijít s jednoznačným návrhem. Pořád se licitovalo, zda krajů bude 6, 8, 12… sněmovna ráno nevěděla, kolik těch krajů bude. Tak to různě zkoušeli. Říkali si, že budou tak dlouho zvyšovat počet krajů, až se dosáhne ústavní většiny. Kšeftovalo se s příslušností obcí k budoucím krajům. Prosadili se takové nesmyslné malé kraje jako ten Karlovarský. To je něco tak strašného! Rozhodovalo se o všedním dnu miliónů lidí. Ta otázka, jak bude vypadat státní správa a samospráva, byla přitom důležitější než všelijaké jiné.

A ještě se hlasovalo o tom, jestli to bude model smíšený nebo oddělený (spojená nebo rozpojená státní správa a samospráva, pozn. red). Vláda nevěděla, co chce. To se prostě nedělá. Vláda je odpovědná za nějaký koncept, který musí obhájit, popřípadě ho neobhájí. Tak si poslanci řekli o sloučený model, což je podle mého názoru jedna z hromady polistopadových chyb, která začíná nedodržením slibu o obnovení zemí. Připomínám, že jak federální shromáždění, tak Česká národní rada přijala slavnostní usnesení, že se samozřejmě vracíme k zemskému zřízení. Tím to začalo a skončilo spečením státní správy a samosprávy. Dnes normální občan neví, když jde na obecní úřad a nebo něco vyřizuje na kraji, jestli to řeší se státní správou nebo samosprávou. Já jsem byl 16 let venkovským senátorem, poznal jsem, jak to funguje. Ani ti úředníci neví, zda v danou chvíli vystupují jako představitelé samosprávy nebo státní správy. Čímž je celý ten úžasný koncept samosprávy, ten evropský vynález ztracený. Lidé mají pocit, že jdou za erárem…

Nevím, kolik lidí si tehdy uvědomovalo, že je to problém. Byli tací, ale bylo jich strašně málo. Já jsem pro to tehdy jako senátor nehlasoval. Třeba kraj Vysočina je absolutně umělý kraj. Viděl jsem, jak se myšlenka na tento kraj rodí. Stál za tím do značné míry František Dohnal, starosta Jihlavy. Neobyčejně schopný člověk, který do Bruselu jezdil dávno předtím, než jsme se stali členy. Měl utkvělou představu, že dokáže zřídit vlastní kraj, že přece Jihlava nebude patřit pod Brňáky. A on to dokázal. Skutečně to bylo dílo jednoho člověka, který samozřejmě měl své stoupence. Vznikl umělý kraj, který přeťal zemskou hranici starou tisíc let. To je hrubá chyba! Já to pokládám za smrtelný hřích přetít naši zemskou hranici, jednu z mála v Evropě, o kterou se nebojovalo. Hranici, která byla pevnou součástí naší státnosti. Místo ní jsme tam prskli „Jihlavský kraj“. To jsou těžko vratné zločiny. Já jsem viděl, že tam ti lidé neví, kam patří. Necítili se na těch úřadech doma. Vždycky to řešili jinak, jezdili jinam. Bohužel jenom zlomek lidí si uvědomuje, že zavedení krajů je jedním z největších zločinů.

A co se pak stalo, když se zřídilo 14 krajů? Druhý den telefonovali z Bruselu a říkali ‚co to tam děláte? Vždyť vy nedostanete ani korunu! My takové jednotky pod milion obyvatel nemáme. My to na té mapě ani pod lupou nevidíme.‘ Tak se kvůli NUTS musely zřídit spojené kraje a vznikly další umělé celky, akorát příhodné, aby se rozkradly evropské peníze. Což se reálně dělo, třeba v rámci Severozápadu. To je všechno je plod té umělosti, pokračování toho hříchu.“

Jaký je tedy výhled do budoucna? Myslíte si, že je vůbec nějaká vůle k nápravě?

„Já znám pár lidí, kteří by to chtěli vrátit, ale oni se přitom vždycky zasmějí a řeknou, že samozřejmě vědí, že už to nepůjde. Patří mezi ně i současný předseda senátu Kubera. Nikdy jsme se nedostali k tomu, co by se pro to muselo udělat. Lidi by to už asi nepřijali. Bylo by to velice nákladné a vyvolalo by to mnoho tenzí, nových, nečekaných, mezi úředníky i politiky. Prostě jsme to zvorali. Je zajímavé, že Zeman, který se přece nikdy nemýlí, řekl, že to byla největší chyba jeho vlády. To bych zpozorněl. Zajímalo by mě, jak to myslí. Měl přece tu svou náměstkyni, o které prohlašoval, že je to světová odbornice…

Ten malér pragocentrismu se netýká jenom Moravy, vlastně se týká i Čech. Čechy jsou jiné, nikdy se nečlenily do výrazných regionů, snad je to dáno horopisem. Jsou prostě spádové do Prahy. V Evropě snad nenajdete hlavní město, které by se za celou dobu existence státního útvaru nepohnulo. Jedině Praha. Je to možná určité fatum. Nebo spíš zaslepenost. My jsme Československo vždycky viděli touto optikou, proto jsme ztratili Slovensko. Vůbec jsme nechápali, co ti Slováci furt chtějí, když už tu ‚federáciu‘ mají. To, že tady Husák na začátku normalizace reálnou federaci zrušil a nechal pouze kulisu, toho si tady nikdo nevšiml. To už není omluvitelné přírodou a věncem hor.

Já se obávám, že s tím nepohneme. Možná na Moravě. Tam koneckonců v rámci sčítání lidu v roce 1991 bylo vidět určité hnutí, bylo to takové neplatné referendum (tehdy se k moravské národnosti přihlásil přes milion lidí; mnozí to vnímali jako určité referendum o budoucím postavení Moravy, pozn. red.).

Já jsem pro všechny možné decentralizace. To je přímo můj politický pud. Myslím si, že je to zdravé. Proto mě to tak mrzí. Nejenom proto, že jsem s Moravou tak cítil – také jsem za ni kandidoval. Češi snad vůbec netuší, že existuje něco jako pražský centralismus. Poškozuje to i Čechy, nejen Moravu. Nemám žádný návrh, žádné doporučení. Jsem jenom svědek. Dělal jsem, co jsem mohl.

Že se to tehdy dostalo do úzké časové souvislosti s rozpadem Československa, to jediné způsobilo, že tady nemáme zemské zřízení. Přispěla k tomu i velká neobratnost moravských poslanců. Vzpomínám si, jak jsem tehdy před volbami ve Žďáru nad Sázavou narazil na člověka, který na setkání s občany, poté co jsem mu dal slovo, mluvil strašně dlouho o Moravě a bylo to úplně mimo souvislost. Působilo to strašně. No a po volbách jsem ho potkal v Lazaretní jako poslance ČNR. Stal se z něj ministr státní kontroly. V mnohých ohledech byl dobrý, ale působil na druhou stranu bláznivě. Morava neměla štěstí na reprezentaci. Neobjevil se nikdo, kdo by ji byl schopen celou táhnout za sebou a už vůbec ne někdo, kdo by mohl oslovit i tu natvrdlou českou část.

Dnes nevím, jak na tom Morava je, co se týče lidí schopných vyzdvihnout politicky moravskou otázku. Občas něco čtu na internetu. Oceňuji myšlenky Davida Ungera, který píše do Deníku Referendum. Pod jeho články se nacházejí slušné, věcné debaty. Byl jsem na jaře pozván na nějakou debatu na Moravu, abych tam promluvil jako host, možná jako pamětník, ale ze zdravotních důvodů jsem tam nejel.

Obtížnost politicky uchopit téma Moravy je možná dána i její členitostí, různorodostí. Možná by se na to koneckonců nemuselo jít přes Moravu. Toto krajské zřízení je prostě špatně. To snad raději mělo být zachováno těch předchozích 8 krajů, o kterých odborníci říkali, že byly lepší než těch současných 14, nad kterými byly navíc vztyčeny NUTSy, které už vůbec nemohou mít nějaké společné zájmy. Tento systém je tedy rozhodně těžký politický hřích. Je to obecný problém.“

doc. Petr Pithart je bývalý předseda vlády České republiky (v rámci federace) a bývalý dlouholetý senátor. Působí na Právnické fakultě Univerzity Karlovy. Je autorem řady knih o historii a politice. Předsedal společnosti Bernarda Bolzana. V roce 2003 neuspěl v kandidatuře na prezidenta republiky, když místo něj poslanci a senátoři zvolili do prezidentské funkce Václava Klause.

Autor: pjk, foto: kal

37552cookie-checkVELKÝ ROZHOVOR s Petrem Pithartem. O Moravě, zemském zřízení a pragocentrismu


3 Comments

  1. Krajské zřízení může zničit jen neschopnost samotných krajů. Moravské politické strany v jejich současné podobě to určitě nebudou.

  2. Díky redakci za tento rozhovor – Petra Pitharta jsem si vždy velice
    vážil, protože to byl jediný vysoce postavený politik, který se o Moravu zasazoval, bohužel to byl hlas osamělý.
    Naopak Václava Havla jsem si přestal vážit po jeho výroku z počátku 90. let “Morava není na autonomii připravená”…
    Zeman se ukázal v pravém světle, když nám na náš velmi zdvořilý dopis před několika lety s žádostí o podporu Moravy a její autonomie sdělil, že – parafrázuji – otázka zemského zřízení byla vyřešena (čti spláchnuta) ustanovením krajů.

Napište komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.


*